Açık Radyo’da yayınlanan “Babil’den Sonra” programını hazırlayan Ercüment Gürçay, Gazeteci Cenk Başlamış’la Rusya-Ukrayna savaşını konuştu.
İki ülkeden müziklerin de çalındığı programın bant kaydını https://archive.org/details/babilden-sonra-2023.03.27 dinleyebilirsiniz.
-Herkese merhaba. 95.0’da Açık Radyo’da Babil’den Sonra programını dinliyorsunuz. Ben Ercüment Gürçay. Programa tartışmalı ve skandallarıyla ünlü Rus feminist punk-rock grubu Pussy Riot’un “Panik Atak” şarkısıyla başladık. Bu grup üzerinde konuşacağız ama önce programı birlikte hazırladığımız konuğumuza uzun bir aradan sonra yeniden hoş geldin demek istiyorum. Bugün internet gazetesi Medya Günlüğü’nün yöneticisi Cenk Başlamış’la birlikteyiz. Hoş geldiniz Cenk Bey. Sanıyorum bu birlikte beşinci programımız oluyor…
-Teşekkür ederim Ercüment Bey, evet beşinci programımız.
-Bugün Cenk Bey’le bir yılı geride bıraktığımız Rusya-Ukrayna savaşını konuşacağız. Savaşın birinci yılı 24 Şubat’ta doldu. Aslında bu programı daha önce yapacaktık ama yaşadığımız deprem felaketi nedeniyle ertelemek durumunda kaldık. Hem savaşı konuşacağız hem de iki ülkeden müzikle çalacağız. Bu konuyu neden Cenk Bey’le konuşuyoruz? Çünkü kendisi 21 yıl boyunca Milliyet gazetesinin Moskova muhabirliğini yaptı. Ama ben önce programı açtığımız grupla başlamak istiyorum. Cenk Bey grubu dinleyicilerimize tanıtır mısınız?
-Pussy Riot ilginç bir grup. İlginç çünkü yüzlerini gizledikleri için grup üyelerinin tamamının kim olduğu bilinmiyor. 20 civarında üyesini bulunduğu sanılıyor. Aslında şarkılarından çok Rusya ve diğer ülkelerde düzenledikleri protesto gösterileriyle tanınıyorlar. Adlarını 2012 yılında Moskova’daki ünlü Kurtarıcı İsa Katedrali’ndeki gösteriyle duyurdular. Peki ne istiyorlar? Şarkılarına bakacak olursak feministler, LGBT haklarını savunuyorlar. Bir de Rusya’daki iktidara muhalifler. “Putin’in külleri” diye bir şarkıları bile var.
-İlginç bir grupmuş. Rusya Ukrayna savaşını konuşmaya başlamadan önce dilerseniz bir soluklanalım. Programa Rusça bir şarkıyla başlamıştık. Bir de Ukrayna şarkısı çalalım mı? Siz anons eder misiniz?
-Elbette. Popüler bir halk şarkısı. Adı Nesi Galya Vodu. Türkçesi. “Halya su getir.” Kristina Soloviy söylüyor.
– Rusya-Ukrayna savaşı tam olarak 24 Şubat 2022’de başladı. Kesin sayı bilinmiyor ama iki taraftan da on binlerce hatta belki de yüz binin üzerinde asker öldü. Tabii her savaşta olduğu gibi asıl kurban siviller oldu. Milyonlarca kişi evlerini terk etmek ya da her an ölüm korkusuyla yaşamak zorunda kaldı… Cenk Bey, savaşın nedenini sorsam tek bir cümleyle ne dersiniz?
-Tek bir cümleyle değilse de iki cümleyle şöyle açıklayabilirim: Ukrayna’da iktidarda Batı yanlılarının bulunması ve ülkeyi NATO üyesi yapmak istemeleri. Rusya ise NATO’yu kendisini yok etmeye çalışan düşman bir örgüt olarak görüyor ve Ukrayna’nın üyeliğini engellemek istiyor.
-Uluslararası kamuoyunun önemli bir bölümü Rusya’yı işgalci olarak görüyor ama Rusya’nın savaşı başlatmakta haklı olduğunu düşünen bir kesim de var. Sizin görüşünüz ne?
-Bence evet, Rusya Ukrayna’yı işgal etmiştir. İşgal kelimesini büyük harflerle söylüyorum ve altını kalınca çiziyorum. Fakat “Rusya Ukrayna’yı işgal etmiştir nokta” diyenlerden farklı olarak ben cümlenin sonuna bir de noktalı virgül eklememiz gerektiğini düşünüyorum.
-Biraz açar mısınız?
-Rusya’nın kendisine komşu, üstelik akraba bir ülkeyi işgal ettiği bir gerçek. Bunu alıp bir kenara koyalım. Ben diyorum ki, Rusları bu yaptıkları için en sert şekilde protesto edelim, edelim ama hak vermek değilse de neden böyle yaptıklarını, ruh hallerini de anlamaya çalışalım.
-Sizce neden yaptılar?
-Rusların tarihten gelen korkuları var. Nedir o korku? Yabancı güçler tarafından işgal edilmek. Bu korku temelsiz de değil. Örneğin 1800’lerin başında Napolyon orduları Rusya’yı işgal etti. Hatta Moskova’ya 100 kilometre kadar yaklaştı. Başka bir örnek, 2. Dünya Savaşı’nda Nazilerin Rusya’yı işgal etmesi ki dünya savaşının asıl mağduru Ruslar oldu. 19 milyonu sivil 27 milyon insan kaybetti. Hep bu korkuyla yaşayan Ruslar sınırları çevresinde tampon bölgeler kurarak düşmanın ülkelerine hemen ulaşmasını engellemeye, kendisini güvende hissetmeye çalışmış. İşte Rusya Ukrayna’ya da böyle tampon bir bölge gözüyle bakıyordu. Ukrayna’nın NATO’ya üye olması demek o duvarın yıkılması ve Rusya’nın doğrudan düşmanla baş başa kalması demek.
-Sohbetimize bir ara verelim ve bir Rus şarkısıyla devam edelim isterseniz. Sırada hangi şarkı var?
-Rus müzikleri denilince bence mutlaka çalınması gereken gruplar ve şarkıcılar var. İşte onların başında da Sovyet sanatçı Vladimir Visotskiy geliyor. Rusya’da günümüzde de hala en çok sevilen şarkıcıların başında geliyor. Belki doğrudan muhalif diyemeyiz ama tam bir halk sanatçısı. Şarkının adı: Koni Priveredlivie.Türkçesi titiz atlar. Vısotskiy söylüyor.
-Şarkıdan önce Rusya’nın bakış açısını anlatıyordunuz. Tabii işin bir de Batı yönü var. Batı’nın savaştaki rolü için ne söyleyebilirsiniz?
– Rusya imparatorluk geleneğinden gelen ve sınırları içinde yaşamak istemeyen bir ülke ama bu, savaşın Batı tarafından kışkırtıldığı gerçeğini değiştirmiyor. Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra Batı eskiden Moskova’nın yörüngesinde olan Doğu Bloku ülkelerini NATO ve Avrupa Birliği üyesi yaparak adım adım Rusya sınırlarına yaklaştı. Resmen Rusya’yı kuşatmaya çalışıyorlar.
-Peki neden?
-Çünkü küresel rekabette Rusya’yı rakip olarak görüyorlar. Rusya nükleer silahlara sahip, enerji kaynakları başta çok fazla doğal zenginliğe sahip. Yani daha da büyüyüp güçlenme potansiyeli var. İşte Batı bunu bildiği için Rusya’yı mümkün olduğu kadar sınırlarına hapsetmeye çalışıyor.
-Ama bu savaş aslında 24 Şubat 2022’de başlamadı değil mi? Perde arkasını da anlatır mısınız?
Özet olarak şöyle: Sovyetler Birliği 15 ayrı cumhuriyetten oluşuyordu. 1991 yılı sonunda dağılınca o 15 cumhuriyet bağımsız ülkelere dönüştü. Yani işte Ukrayna, Rusya, Ermenistan, Tacikistan, Estonya gibi. Bu ülkelerin biri hariç kendisine bir yol çizdi. O ülke de Ukrayna. Ukrayna ne yapacağına bir türlü karar veremedi. Bir yanda dev komşusu, akrabası, ortak bir geçmişi ve kültürü bulunan Rusya. Diğer yanda kültür açısından kendisine yabancı ama demokrasisi ve yüksek yaşam standardıyla Avrupa ülkeleri. Ukrayna ikisi arasında uzun süre yalpaladı… Anlatırken fark ettim, bu konu uzun sürecek, onun için dilerseniz bir ara daha verelim…
-Elbette, sırada hangi şarkı var?
-Madem bir Rusça bir Ukraynaca çalıyoruz. Sırada mizahi bir Ukrayna halk şarkısı var. Jerela Grubu söylüyor. Şarkıda bir erkekle haftanın sadece belli günlerinde görüşmek isteyen ama söz verdiği halde gelmeyen bir kız arasındaki ilişki anlatılıyor. Ukraynaca adı Pidmanula, pidvela. Türkçesiyle söylersek: Kandırdı ve yüz üstü bıraktı. Jerela söylüyor.
-Şarkıdan önce Ukrayna’nın yönünü bulmakta zorlandığını anlatıyordunuz. Sonra ne oldu?
-2000’lerde Ukrayna’da iktidara bir Batı, bir Rusya yanlıları geldi. 2014 yılında iktidarda bu kez Moskova yanlısı diyebileceğimiz Viktor Yanukoviç vardı. Yanukoviç Avrupa Birliği ile ortaklık öngören bir anlaşmayı imzalamayı reddedince olaylar başladı ki buna Kiev’in merkezindeki meydana atfen Maydan olayları deniliyor. Özellikle Rusya’da bu olayların Batı tarafından sahnelendiğini ve gizli servislerce kışkırtıldığı ve desteklendiği görüşü hakim. Sonuçta Yanukoviç kaçtı ve iktidara Batı yanlıları geldi.
-Rusya’nın tepkisi ne oldu?
-Rusya önce Ukrayna’ya ait Kırım’ı ilhak etti. Burası aslında Sovyet döneminde Rusya’ya aitti. 1954 yılında o zamanki Sovyet lideri Nikita Kruşçev ki kendisi bir Ukraynalı, Kırım’ı Rusya’dan alıp Ukrayna’ya hediye etti. Rusya böylece hem Kiev’deki iktidar değişikliğine misilleme yapmış oldu hem de kendisine göre tarihi bir haksızlığı gidermiş oldu.
-Sonra Ukrayna’nın doğusunda iç savaş başladı, değil mi?
-Evet. Ukrayna’nın doğu bölgelerinde yaşayan Ruslar ve Rusya’ya yakın olmak isteyen Ukraynalılar var. Burada bir isyan hareketi, dolayısıyla iç savaş başladı. Rusya da doğudaki isyancılara el altından destek verdi. Bu anlattıklarım hep 2014 yılında oluyor. Derken ateşkes ve barış anlaşmaları imzalandı ve sorun bir anlamda donduruldu ama tabii için için kaynamaya devam etti. Anlaşmalara göre Ukrayna’nın bölgeye bir çeşit özerklik vermesi gerekiyordu ama buna yanaşmadı. Sonra Ukrayna NATO’ya üye olma arzusunu yüksek sesle dile getirmeye başladı. Bu da Rusya’yı son derece sinirlendirdi. Önce sınıra 100 bin kişilik bir güç yığdı. Ukrayna’nın geri adım atmadığını görünce de 24 Şubat 2022’de Rus ordusu işgale başladı.
Yine bir ara verelim mi? İzin verirseniz bu kez ben anons edeyim. Rusya’da çok sevilen bir şarkıcı. Alla Pugaçova. Kendisi hakkında mutlaka söyleyecekleriniz vardır ama önce şarkısını dinleyelim. Pozovi Menya S Soboy. Umuyorum doğru telaffuz edebilmişimdir! Türkçesi beni de çağır ya da beni de yayında götür. Alla Pugaçova söylüyor.
-Pugaçova ile ilgili sanırım bir iki şey söylemek istersiniz.
-Evet. Herhalde Sovyet döneminden beri en çok sevilen kadın şarkıcı. Ruslar primadonna diyor. Renkli bir kişilik. Son olarak savaşa karşı olan tutumuyla Rus kamuoyunda adından bolca söz ettirdi. Kısaca Rusya’nın Ajda Pekkan’ı diyebilirim.
-Siz uzun yıllar Moskova’da yaşadınız. Ruslarla Ukraynalıların arası nasıldır? Bir de birkaç kere akraba olduklarını ısrarla söylediniz. Biraz anlatır mısınız?
-Tarihte bugünkü Ukrayna topraklarında kurulmuş bir Kiev Knezliği yani dükalığı var. Bugün üç ülkenin yani Ukrayna, Rusya ve Belarus’un başlangıcının oraya dayandığına inanılıyor. Rusça ve Ukraynaca için kabaca Türkiye Türkçesi ve Azerbaycan Türkçesi benzetmesi yapılabilir. Bu nedenle akraba halklar diyorum.
-Siz Ukraynaca biliyor musunuz?
-Hayır. Tabii Rusça ile ortak çok kelime ve kalıp var ama Ukraynaca bildiğimi söyleyemem… Sorunuzun diğer bölümüne gelince. Moskova’da yaşadığım yıllarda çok dikkatimi çekmişti. Ruslarda Ukraynalılara yönelik bir tepeden bakış, bir küçümseme var. Açıkçası onlara taşralı, köylü gözüyle bakıyorlar. Hatta Rusçada Ukraynalılarla dalga geçen sözler, deyimler var. Şunu çok kesin olarak söyleyebilirim ki, Rus toplumunun önemli bir bölümü Ukrayna’nın bağımsız bir devlet olmasını hiçbir zaman hazmedemedi. Bu söylediğim Rus devleti için de geçerli.
-Peki Rus kamuoyu savaşı destekliyor mu?
-Genel olarak evet. Desteklemeyenler ya seslerini çıkaramıyor ki, şu anda Rusya’da Ukrayna’da olanlar için “savaş” kelimesini kullanmanın cezası 15 yıla kadar hapis. Çünkü resmi söylemde bunun adı “özel askeri operasyon.” Desteklemeyenlerin bir bölümü de Rusya’dan ayrıldı zaten. Türkiye’ye de çok gelen oldu. Destekleyen kesim için şunu söyleyebilirim. Her ne kadar Ukraynalılara tepeden baksalar da destekleyenler içinde akraba bir ülkeye asker gönderilmesini çok da içlerine sindiremeyen bir grup olduğunu düşünüyorum.
-Sırada yine bir Ukrayna şarkısı var değil mi?
– Evet. Bu ilginç bir şarkı. Daha doğrusu ilginç bir ikilinin şarkısı. Şarkıya enstrümanıyla ve zaman zaman vokalde destek veren kısaca The Kniffnes diye bilinen Güney Afrikalı sanatçı David Scott. Seslendiren ise aslında Boombox grubunun solisti olan ama savaş başlayınca Amerika’daki turnesini keserek Ukrayna için cepheye koşan Andriy Hlivnyuk. Dinleyeceğimiz şarkının videosu savaş başladıktan sonra çekilmiş ve elde edilen gelir savaşın mağdurlarına ayrılmış. Şarkının adı “Oy u luzi çervona kalina”, eğer doğru çeviriyorsam Türkçesi “çayırda kırmızı bir kar topu var.” David Scott ve Andriy Hlivnyuk söylüyor.
-Programımızın sonuna geldik. Gazeteci Cenk Başlamış’la hemen yanı başımızdaki Rusya-Ukrayna savaşını ve savaşın perde arkasını konuşmaya çalıştık. İki ülkeden müzikler çaldık. Diliyoruz bu savaş, sadece bu savaş değil dünyadaki tüm çatışmalar son bulur, barış kazanır… Cenk Bey, son olarak hangi parçayı dinliyoruz?
-DDT grubunun bir şarkısıyla veda ediyoruz. Solist, Rusya’nın günümüzde en önemli söz yazarı kabul edilen Yuriy Şevçuk. Şevçuk Mayıs 2022’de savaşa karşı çıkan bir açıklama yapınca hakkında soruşturma açıldı. Sonunda belki cezaya çarptırılmadı ama yetkililer DDT’nin 40. yıl konserini iptal etti….
-Cenk Bey, programa katkınız için teşekkür ederim. Bu arada dikkatimi çekti, hiç Genesis çalmadık!
-Son ana kadar araya bir Genesis şarkısı katsam mı diye düşünmedim değil! Tabii şaka yapıyorum ama bu konudaki hakkım gelecek programlarda baki kalsın diyorum. Mesela Genesis’in ilk solisti Peter Gabriel’le ilgili bir program yapabiliriz, geçenlerde yeni bir albümü çıktı…
-Elbette. Babil’den Sonra’ya Rus DDT grubunun “Tı Ne Odin” “yalnız değilsin” şarkısıyla veda ediyoruz…
