Açık Radyo’da Ercüment Gürçay’ın hazırlayıp sunduğu “Babil’den Sonra” programında ünlü şarkıcı ve insan hakları savunucusu Peter Gabriel’in müzikleri eşliğinde Türkiye’deki sığınmacı sorununu konuştuk. Arzu ederseniz programın bant kaydını da dinleyebilirsiniz.
-Herkese merhaba. 95.0’da Açık Radyo’da Babil’den Sonra programını dinliyorsunuz. Ben Ercüment Gürçay. Programımızı Peter Gabriel’in “Solsbury Hill” şarkısıyla açtık. Gabriel müzik tarihinde iz bırakmış, son derece saygın bir sanatçı. Aynı zamanda sıkı bir insan hakları savunucusu. Bugün hem onun şarkılarını dinleyeceğiz hem de Türkiye’nin gündemindeki çok önemli bir konuyu, sığınmacılar meselesini konuşacağız. Ama önce bu programı birlikte hazırladığımız konuğumu tanıtmak istiyorum… Alışkanlıkla konuk dedim ama kendisiyle bu altıncı programımız olacak. İnternet gazetesi Medya Günlüğü’nün yöneticisi Gazeteci Cenk Başlamış. Hoş geldiniz Cenk Bey.
-Hoş bulduk Ercüment Bey. Bana birlikte keyifli programlar yapma olanağı sağladığınız için teşekkür ediyorum.
-Rica ederim. Ben açılışta Türkiye’deki sığınmacılar meselesini konuşacağız dedim ama aslında son günlerde uluslararası kamuoyunun gündeminde Fransa’daki olaylar var. 27 Haziran’da 17 yaşındaki Nahel, Paris’in Nanterre banliyösünde polisin dur ihtarına uymadığı gerekçesiyle vurularak öldürülmüştü. Nahel öldü, çünkü bir polis memuru onun ergen saçmalıklarının yolun ortasında ve yargılanmadan hükme bağlanması gerektiğine karar vermişti.
Adı açıklanmayan ve teslim olması sonrası cinayet suçlamaları yöneltilen polis ise gözaltına alınmıştı. Nahel’i vuran polis memuru, gencin ailesinden özür dilemiş, avukatı Franck Liénard (Linağh), müvekkilinin “yıkıldığını” ve “sabah insanları öldürmek için uyanan bir kişi olmadığını” söylemişti. Oysa biliyoruz ki “polise itaatsizlik” gerekçesiyle Fransa’da son bir buçuk yılda 16 kişi polis tarafından öldürüldü.
Le Monde‘un aktardığına göre, polis memuru Nahel’in ona zarar vermek amacıyla aracını üzerine doğru sürdüğünü söylemişti. Polis, bu nedenle hayatının tehlikede olduğunu düşündüğünü ve savunma amaçlı olarak ateş açtığını öne sürmüştü. Sonuçta yıllardır biriken toplumsal –ekonomik ve tabi sığınmacı- göçmen sorunundan kaynaklanan tepkinin fitili ateşlendi, sokaklar savaş alanına döndü ve sonuçlarını hep birlikte takip ediyoruz.
Birlikte mart ayında yaptığımız canlı yayında bir sonraki programda Peter Gabriel’in müziklerini çalma konusunda anlaşmıştık…
-Evet. Gerçekten çok saygın, çok yetenekli, çok özel bir sanatçı. Aslında bu programı tümüyle ona ayırmayı düşünmüştük. Fakat bizde özellikle seçim döneminde sığınmacılar meselesi çok fazla gündeme geldi. Sonra Fransa’daki olaylar patlak verdi. Biraz tesadüf oldu belki ama bir açıdan denk de düştü çünkü Gabriel sadece müziğiyle değil insan hakları alanındaki mücadelesiyle de tanınan ve Suriye’deki iç savaşın kurbanlarına yardım etmeye çalışan bir aydın. Hatta kendisinden en politize sanatçılardan biri diye söz ediliyor. Dolayısıyla seçtiğimiz konuya da uygun bir sanatçı olduğunu düşünüyorum.
-Bu arada başta söylemeyi unuttum. Sığınmacılar meselesini Cenk Bey’le konuşmamızın bir nedeni de uzun yıllar yurt dışında gazeteci olarak çalışmış olması. Kendisine yurt dışında yabancı olarak yaşama hakkındaki deneyimlerini de soracağım. Cenk Bey isterseniz burada bir ara verelim ve Peter Gabriel’in bir şarkısıyla devam edelim. Ama önce onu bilmeyenler ya da az bilenler için kısaca tanıtır mısınız kendisini?
-Tabii. Peter Gabriel’i Genesis olmadan anlatmak mümkün değil ama Genesis’le ilgili birlikte çok program yaptığımız için detaya girmeyeceğim. Gabriel çocuk yaşta müzikle ilgilenmeye başlamış. Gençlik yıllarında Genesis’in kurucularından biri ve solisti olmuş. 1975 yılında gruptan ayrılmış ve solo çalışmalarına başlamış. 73 yaşında, faal müzik hayatına devam ediyor. Hatta geçenlerde yeni bir albüm çıkardı ve şu anda Avrupa turnesinde. Çalacağımız şarkı, Gabriel’in Genesis’ten ayrılmadan önce çıkardığı son albüm olan “The Lamb Lies Down on Broadway”den. Bu bir double concept albüm. Aslında biraz bizim konumuza da benziyor, Rael adında Porto Rikolu bir gencin New York’ta başından geçenleri, kişiliğini bulma mücadelesini anlatıyor. Dinleyeceğimiz şarkı Anyway. Belki Lamb… denilince ilk akla gelen şarkılardan değil ama Genesis hayranları arasında çok popüler olduğunu biliyorum.
-Peter Gabriel’e döneceğiz ama sığınmacılar meselesine girsek mi? Bu konu zaten uzun süredir gündemimizde ama özellikle son cumhurbaşkanlığı seçimlerinde çok konuşuldu, kaçının oy kullandığı konusunda spekülasyonlar yapıldı. Tabii bir yandan da her gün sosyal medyada karşımıza çıkan görüntüler var sığınmacılarla ilgili. Cenk Bey, bir gazeteci olarak size sorsam şu anda Türkiye’de kaç sığınmacı var biliyor musunuz?
-Ben de bir gazeteci olarak cevap veriyorum: Hayır bilmiyorum! Galiba gerçek sayıyı sadece devlet biliyor ve anladığım kadarıyla devlet de doğrusunu söylemiyor. Seçim döneminde CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu 10 milyon sığınmacıdan söz etmişti. Zafer Partisi lideri Ümit Özdağ ise 13 milyon sığınmacı bulunduğunu ileri sürdü. Devletin açıkladığı sayı ise çok daha az. Göç İdaresi Başkanlığı’nın resmi verilerine göre Türkiye’deki kayıtlı yabancı sayısı toplam 4 milyon 990 bin 663. Birleşmiş Milletler de aynı sayıyı veriyor ama bunun nedeni o bilgiyi Türkiye’den almış olması. Tabii bir de sığınmacı konusunu açmak lazım. Sığınmacı derken esas olarak Suriyelilerden bahsediyoruz. Devletin açıkladığı o beş milyonun 3,3 milyonu Suriyelilerden oluşuyor.
-Yine bir ara versek mi? Sırada hangi şarkı var? Ama bir de merak edenler olabilir, demin söylememiştiniz, Gabriel Genesis’ten neden ayrıldı?
-Gabriel’in en önemli özelliklerinden birisi de sahne şovları. Hatta progressive rock’a teatral unsurlar katan sanatçı diye söz ediliyor. Genesis’le birlikteyken sürekli ilginç makyajlar yapıyor, işte mesela sahneye tilki başıyla çıkıyor ya da eşinin kırmızı elbisesini giyiyordu. Tabii bunlar çok dikkat çekiyordu. Bu durum öyle bir hal aldı ki Gabriel Genesis’in ve şarkıların önüne geçmeye başladı. Bu da grup içinde gerilim yarattı, o da sonunda ayrıldı. Bu ilginç sahne performansı günümüzde de sürüyor. Mesela bir konserde, programın açılışında çaldığımız Solsbury Hill’in tamamını sahnede bisikletle dolaşırken söylüyor. Şimdi şarkımız yine Lamb albümünden. Aynı albümden iki şarkı çalmamızın nedeni şu: Gabriel Genesis kariyerinde en çok bu albümle gurur duyduğunu söylüyor. Ek bir bilgi: Şiirsel sözleri olan bu albümdeki neredeyse bütün şarkıların sözleri ona ait. Enerji fışkıran bir şarkı: It.
-Demin siz de söz etmiştiniz, özellikle sosyal medyada Suriyelilerle, Afganlarla ilgili çok sayıda video dolaşıyor. İşte kimilerinde plajları, sahilleri nasıl işgal ettikleri anlatıyor. Kimilerinde kadınlar taciz ediliyor, kendi aralarında ya da başka bir göçmen grubuyla kavga ediyorlar. Bunlarla ilgili toplumsal tepki için neler söyleyeceksiniz, hele hele içinde bulunduğumuz ekonomik kriz koşullarında.
-Aslında cevap sizin sorunuzun içinde var. Ekonomik krizden bahsettiniz. Bu konu, yani sığınmacılara yönelik toplumsal tepkiyle ekonomik zorluklar hep at başı gidiyor. Sadece Türkiye’yi kastederek söylemiyorum. Bu hemen hemen bütün ülkelerde böyle. Sığınmacıların gittikleri ülkelere uyum sağlayamaması da sorun yaratıyor ama genel olarak onlara yönelik tepki ekonomik kaynaklı oluyor, tabii buna özellikle Avrupa’da yaygın olan ırkçılığı da eklemek lazım.
Sığınmacı meselesi çok bıçak sırtı, hassas bir mesele. Bir taraftan bunların çoğu savaştan kaçıp gelmiş insanlar. Yani olayın insani bir boyutu var. Diğer yandan, eleştiride bir adım fazla atarsanız ırkçı durumuna düşme riski var. Zor bir konu gerçekten. Tabii Türkçe bilmeyenlere vatandaşlık verilmesi ve oy kullanmaları ya da sosyal medyada sık gördüğümüz işte mesela hastanelerde ücretsiz ve öncelikle bakım konuları ve tabii sınırlardan elini kolunu sallayarak geçme iddiaları toplumda tepki çekiyor gerçekten.
-Bir ara daha verelim mi? Sırada hangi şarkı var.
-Sıradaki şarkı sanıyorum Babil’den Sonra dinleyicilerinin çoğuna aşina gelecektir. 1986 yılına ait Sledgehammer. Bu şarkıyla ilgili şöyle bir anım var: Ben Moskova’ya ilk kez Ocak 1989’da gittim. Yani Sovyet zamanıydı. Havaalanında kalacağım yere geldim, merakla hemen Sovyet televizyonunu açtım ama inanılmaz bir şekilde karşıma Sledgeammer’ın klipi çıktı. Düşünsenize, Sovyetler Birliği’ne gitmişsiniz, kafanızda binlerce ön yargı, televizyonu ilk açtığınızda popüler bir Batılı şarkıcı çıkıyor… Bildiğim kadarıyla bu şarkının klipi MTV’de en çok izlenen klip rekorunu elinde tutuyor. Peter Gabriel söylüyor, Sledgehammer.
– Hazır söz Moskova’dan açılmışken, siz uzun süre orada yaşadınız. Toplam kaç yıl kaldınız?
-21 yıl.
-Uzun bir süre gerçekten. Biraz anlatır mısınız, Rusya’da yabancı olarak yaşamak nasıl bir şeydi?
-Benim deneyimim sadece Rusya ile sınırlı ama sanıyorum anlatacaklarım çoğu ülke için geçerli. Birincisi Rus toplumu kapalı bir toplum. Yabancılarla aralarına mesafe koyuyorlar ve sizi kabul etmiyorlar. En azından sizden bir zarar gelmeyeceğine kanaat getirinceye, yani size güveninceye kadar. Ama kabul etseler bile sonuçta her anlamda yabancısınız. Orada doğmamışsınız, o kültürde yetişmemişsiniz, onların dili ana diliniz değil. Geleneklerine, alışkanlıklarına yabancısınız. Tabii Türk olarak ekstra bir dezavantajınız var, hani nasıl kibar söylesem, size biraz tepeden bakıyorlar. Ama sanıyorum bu söylediklerim Rusya’ya özgü değil, çoğu Avrupa ülkesinde benzer tablo olduğunu düşünüyorum. Yani eğitim durumunuz, sosyal statünüz, maddi geliriniz ne olursa olsun hep yabancı olarak kalıyorsunuz. Diğer yandan, her şeye rağmen bir Rus, Alman’a ya da ABD’liye göre bir Türk’le daha çok ortak dil bulur.
-Bu söyledikleriniz önemli çünkü biliyorsunuz son yıllarda yurt dışına büyük bir göç var…
-Maalesef, Çok üzücü. 29 Mayıs sabahı yani seçimin ertesi günü bir arkadaşıma uğramıştım. Bir genç geldi ve “yurt dışına gitmekten başka çarem kalmadı” dedi. Özellikle gençlerin gitmek zorunda kalması çok üzücü. Bir yandan tabii anlıyorum neden gittiklerini, kalifiye olanlar gittikleri yerde belki maddi zorluk çekmeyecektir ama o toplumda hep bir yabancı olarak yaşamak zorunda kalacakları için de üzülüyorum.
-Bir arada daha verelim. İsterseniz ben anons edeyim bu kez. Sanıyorum dinleyicilerimizin bildiği bir şarkı. Don’t Give Up. Peter Gabriel Kate Bush’la birlikte söylüyor.
-Sığınmacılar meselesine döneceğiz ama Peter Gabriel’le devam edelim. Siyasi kişiliğinden bahsettiniz hatta en politize sanatçılardan biri dediniz. Biraz anlatır mısınız aktivist Gabriel’i?
-Tabii ama aslında belki daha önce söylemem gereken bir şey vardı. Gabriel’in öncülüğünde kurulan bir kuruluş var. Adı WOMAD. Açılımı Müzik, Sanat ve Dans Dünyası. Yerel müzikleri destekleyen bir organizasyon. Mesela Selda Bağcan WOMAD’ın çıkardığı bir albümde yer aldı. Ayrıca Gabriel Kudsi Ergüder’le de çalıştı. Burada uzun bir parantez açmak gerekiyor. Gabriel film müzikleri de yaptı. Bunlardan biri sanıyorum herkese aşina gelecektir. Günaha Son Çağrı. 1998 yapımı bir film. Yönetmen Martin Scorsese. Filmde çalınan parçalardan ikisine Ergüder neyiyle eşlik etti. Bunlardan biri Before Night Falls parçası ama o parçada Peter Gabriel yok. Bizim çalacağımız Wall of Breath’te hem Ergüder hem Gabriel var ama Gabriel sesiyle değil sentezleyiciyle katılıyor. Ayrıca, elektro kemanda Shankar, Gitarda David Rhodes, nefesli çalgılarda Nil Müzisyenleri var. Wall of Breath…
-Parçadan önce Gabriel’in aktivist yönünü konuşuyorduk…
-Gabriel 1986 yılından bu yana Uluslararası Af Örgütü’nü aktif olarak destekliyor, onun adına konserler veriyor. 1992 yılında Withness yani tanık adında kar amacı taşımayan bir dernek kurdu. Bu dernek dünyadaki insan hakları ihlallerini belgeliyor. Güney Afrika’daki ırkçılığa karşı mücadele etti ki Biko adındaki şarkısını birazdan dinleyeceğiz. 2007 yılında Güney Afrika Devlet Başkanı Nelson Mandela ile Elders adında bir hareket başlattı. Bu hareket dünyanın çatışma yaşanan bölgelerinde barışçı çözümler bulmaya çalışıyor. Filistinlilerin devlet kurma hakkını destekledi. Suriye iç savaşının kurbanlarına destek kampanyası düzenledi. Bu arada 3 yıl önceki Karabağ savaşında Türkiye’yi eleştiren açıklamalar yaptı. Sayamayacağım kadar çok müzik ödülü var ama kendisi için en anlamlısı herhalde geçmişte Nobel Barış Ödülü kazanmış kişiler tarafından 2006’da “Yılın Barış İnsanı” seçilmesi. İsterseniz lafı daha fazla uzatmadan Gabriel’in Güney Afrikalı halk kahramanı Steve Biko için yaptığı şarkıyı dinleyelim. Uluslararası Af Örgütü’nün Paris konserinin kaydı. Şarkının başında Biko’nun cezaevinde işkenceyle öldürüldüğünü anlatıyor.
-Yavaş yavaş programımızın sonuna geliyoruz. Aslında belki başta konuşmamız gereken bir konu daha var ama programı ansiklopedik bilgiyle açmayalım istedim. Sığınmacılar konusuyla ilgili bir terim karmaşası da yaşanıyor medyada. Haberlerde sığınmacı deniliyor, göçmen deniliyor, mülteci deniliyor. Bu kavramlara da biraz değinsek mi?
-Tabii, ben bildiğim kadarıyla anlatayım. Göçmen maddi ve sosyal durumunu iyileştirmek için ülkesinden ayrılan kişiye deniliyor. Mülteci, herhangi bir nedenle, mesela din, ırk ya da siyasi görüşü yüzünden ülkesinden ayrılmak zorunda kalan kişi. Sığınmacı ise, mülteci olarak uluslararası koruma arayan ancak statüsü henüz resmi olarak tanınmamış kişiye deniyor. Bir de kafa karıştıran bir terim var: Düzensiz göçmen. O da göç ettiği ülkeye o ülkenin yasalarını ihlal ederek giriş yapan, yani orada kalmak için yasal hakkı bulunmayan kişiye deniyor. Bu arada, seçim döneminde sığınmacıları göndereceğiz diyen politikacılar olmuştu hatırlarsanız. Hukukçular diyor ki, ülkeye yasa dışı giriş yapmış dışındakileri topluca göndermek söz konusu bile olamaz. Her dosyanın tek tek incelenmesi gerektiğini söylüyorlar ki bu da tabii yıllarca sürebilecek bir hukuki süreç.
-Karmaşık ve zor bir konu gerçekten. Programın başında Gabriel’in yeni bir albüm çıkardığını söylemiştiniz. Bir şarkı da o albümden dinleyelim mi?
-Seve seve. Albümün adı I/O. Çalacağımız şarkının adı Panacticom. Burada İngilizcedeki Panacticon kelimesine gönderme var. Nedir Panacticon? İngiliz felsefeci ve toplum kuramcısı Jeremy Bentham’ın 1780’lerde geliştirdiği bir hapishane modeli. Öz olarak kitleleri gözleme ve kontrol altında tutma felsefesi. Gabriel de işte buna gönderme yapmış. Panacticom.
-Programımızın sonuna geldik. Bugün Medya Günlüğü Yöneticisi Gazeteci Cenk Başlamış ile göçmenlik meselesini konuştuk. Peter Gabriel’den şarkılar dinledik. Bu altıncı buluşmaydı. Bir sonraki buluşmamızda yani 7. ortak programımızda belki Bob Dlyan çalarız. Babil’den Sonra’ya, Açık Radyo’ya kattığınız değer için, bu bölümün kurgusu ve seçtiğiniz şarkılar için çok teşekkür ediyorum.
-Ben teşekkür ederim. Tamam ben Bob Dlyan çalışmaya başlıyorum o zaman!
-Haftaya Çatalca’da Nesin Vakfı Permakültür Çiftliği’ne konuk olacağım. Çiftliğin yönetmeni Sevgili Güneş Sezgin ile çiftliği konuşacağız, Güneş’in seçtiği şarkıları dinleyeceğiz… Tabi her zaman olduğu gibi “Eğer çok büyük bir engel olmazsa” diye de ekleyeyim.
Bu programın ve bundan önce yayımlanan programların kayıtlarına Babil’den Sonra Youtube kanalından ulaşabilirsiniz. Kanalın kapak fotoğrafının sağ alt köşesinden arşivin linki var. Babil’den Sonra’yı FB, Twitter ve İnstagram hesaplarından da takip edebilirsiniz.
Bizler, Açık Radyo programcıları da daha iyi, daha adil, daha güzel bir dünyaya ulaşmak için 28 yıldır hep yoldayız- hareket halindeyiz, birer ‘göçmeniz’ aslında. İnatla ve durmaksızın yol alıyoruz. Sevgili Muammer Ketencoğlu’nun deyimiyle “En inatçı- en kıdemli göçmenimiz de Ömer Madra” elbette. Ömer abi yarın bir yaş daha alacak. Programın son şarkısını Ömer abiye armağan etmek istiyoruz.
Acılarımla ve tek başıma cezamı çekmeye gidiyorum/ Kaderim yasayı çiğnemek için koşmak/ Büyük Babil’in yüreğinde kaybolmuşum/ Belgem yok, bana yasa dışı diyorlar/ Kuzeyde bir şehre çalışmaya gidiyorum./ Hayatımı Cebelitarık ile Ceuata arasında bıraktım/ Denizde bir çizgiyim, kentlerde bir hayalet/ Otorite yaşamımın yasaklanacağını söylüyor/ Bana yasadışı derler, ben bir yasa-tanımazım/ Siyahi bir yasa dışı, Kolombiyalı, Kübalı, Afrikalı bir yasadışıyım… diyor şarkısında Manu Chao.
