'Karabağ'da anahtar Rusya'da'

'Karabağ'da anahtar Rusya'da'

14 Ekim 2020 Çarşamba  |   Günlük

Kronos34.news'tan Alin Özinian, Medya Günlüğü yazarı Aydın Sezer ile Azerbaycan ve Ermenistan arasındaki Dağlık Karabağ ihtilafını, Türkiye’nin soruna müdahilliğini, Rusya’nın belirleyici tavrını ve Kafkaslardaki dengeleri konuştu:

-Ağustos ayında Türkiye’nin Kıbrıs ve Ermenistan ile karşı karşıya gelebileceğini esprili bir şekilde dile getirdiğiniz bir tweet atmıştınız. O zaman pek kimsenin aklında yoktu bu düşünce, tahmininiz doğru çıktı. Neye dayanarak yaptınız bu tahmini? 

-Benim Türk dış politikasını izlememin temel esprisi artık dış politikanın iç politikanın bir unsuru değil, resmen belirleyicisi konumunda olması ile alakalı. Tartışma programlarında Suriye ve İdlib hakkındaki gelişmeleri de değerlendirirken bunun devamının Doğu Akdeniz’de ve Libya’da geleceğini de söylemiştim daha önce. Tahminin doğru çıkmasının herhangi bir nesnel temeli yok çünkü Türk dış politikası çok uzun süreden beri kamuoyunda Türkiye’nin yerli ve milli meselelerinin tartışılmadığı bir ortamda, siyasetin yapılış biçimi haline geldi. 

Türkiye’nin dış politika bağlamında milli çıkarları söz konusu olduğunda ve bunu tartışmaya başladığımızda hep bir evveliyatı olduğunu görüyoruz; Kıbrıs konusu, Ermeni Sorunu, Türk-Yunan anlaşmazlığı vs bunlar bizim çok uzun süredir tartıştığımız konular ama Libya’daki savaşa taraf olmak, Suriye hatta Türkiye-İsrail ya da Türkiye-Mısır ilişkileri  konusu geleneksel sorunların ötesinde yeni bir boyut olarak karşımıza çıktı. Bazıları bunu Türkiye’nin büyümesi, gelişmesi, merkez ülke olması, dünya politikasında söz sahibi olması ile açıklamaya çalışıyor ama ben tüm bunları iç politika dinamikleri açısından ele aldım. Bu açıdan Ermenistan, Dağlık Karabağ, Ermenistan-Azerbaycan konuları ötesinde bir de Ermenistan-Türkiye sorunu var. 2009 yılında bu sorunun çözülmesine ramak kalmıştı, protokoller imzalandı, Dağlık Karabağ sorunu görüşüldü, hatta kamuoyundan büyük tepkiler geldi.

-Evet, sadece Türkiye kamuoyundan değil, Azerbaycan da tepkiliydi, değil mi?

Tabii, hatta Azerbaycan ile ilişkilerimiz kesilme noktasına geldi. Bakü şehitliğindeki Türk bayrakları indirilmesine ben şahitlik ettim, o dönem Bakü’deydim. Hükümet bu konuda son derece kararlı ve tırnak içince cesur adımlar atıyordu. Dolayısı ile ilk sorunuzun cevabı şu: Ben içerdeki sorunların bir listesini yaptım o günlerde, detaya girmeyeceğim ama bunların içerisinde Ayasofya’nın camiye çevrilmesine kadar bir sürü iç politikaya yönelik şey vardı. Dışarıda elimizde ne kaldı diye baktığımda, uğraşmadığımız, müdahil olmadığımız bir Kıbrıs ve Ermenistan olduğunu gördüm. Bu iki ülke potansiyel bir boyut taşıyordu bana göre. Diğer yandan Azerbaycan-Ermenistan arasında bir gerginlik beklenebilirdi ama ben Türkiye’nin müdahil olması açısından söylüyorum. Gördüğünüz gibi bu müdahil olma durumu gerçek oldu ve 1990’lardan bu yana milli mottomuz “İki devlet, tek millet” zirvesini yaşıyor. Konu bunun ile alakalı, profesyonel bir öngörü değildi benimki.

-Savaş başladı, şimdi sonunun nasıl geleceği tartışılıyor. Türkiye kurulduğundan bu yana AGİT dahilindeki arabulucu Minsk Grubu üyesi. Son günlerde Minsk hakkında hükümetin çok sert konuştuğunu görüyoruz, sanki Minsk'in bir parçası değil gibi ateş püskürüyor. Diğer yandan 30 yıldır Minsk'i başarılı olmadığı sorunun çözümünde pek de rol oynamadığı bir gerçek. Türkiye aynı zamanda masada da olmak istiyor ama Minsk ile arasını açıyor, nedir sizce bunu sebebi? Minsk’te hali hazırdaki rolünün üstünde bir yetki mi istiyor?

-Ben maalesef bunu da yine iç politika ile açıklayacağım. Bu söylemin dış politika ile ilgili olmadığı açık. Türkiye, Dağlık Karabağ sorunu ile ilgili pozisyonun açıklarken, iki farklı yöntem izledi. Bunlarda bir tanesi “hem sahada hem masada olmak” olgusuydu. Sahada olmak çok anlaşılabilir bir durum.

Diğer yandan, Türkiye ile Azerbaycan arasında tarihi, köklü ilişkiler var, tekrar ediyorum “İki devlet, tek millet” vurgusu oldukça eski. İki ülke arasında kapsamlı işbirlikleri var bunlar askeri, ticari, kültürel, eğitim vs. Bunların yanında Azerbaycan’a silah satışı var Türkiye’nin ve bunların hiçbiri gizli saklı şeyler değil. Dolayısı ile Türkiye kamuoyunun ezici çoğunluğunun Azerbaycan-Ermenistan sorununda  taraf olma durumu var. Burada “neden, haklı, haksız” boyutuna bakamaya gerek bile bırakmayacak şekilde bir taraf olma boyutu var ve bunu tüm dünya biliyor. Türkiye’deki siyasi partiler de biliyor. Taraf olma durumu, yine iç siyaset için, Türkiye için Azerbaycan’a taraf olmanın iç siyaset açısından bir getirisi var.

-Peki götürüsü olacak mı?

-O ayrı bir konu ama bugün içinde bulunduğumuz durumda bu iç politika açısından bir fırsat sunuyor. Öte yandan, siz hem sahada hem masada olacağız dediğinizde, Minsk Grubu'na bakış değişiyor. Sizin de dediğiniz gibi iyi çalışmasa da Türkiye onun bir parçası ve bugüne kadar “Ben çekiliyorum arkadaş, lanet olsun bu Minsk Grubu'na” da demiş değil. Hatta 2009 yılında Minsk eş başkanları ülkelerin liderlerince açıklanan Madrid prensiplerini onaylamış, hatta aynı yıl Ermenistan ile Zürih’te protokoller imzalamış, diplomatik ilişki tesis etmeye çalışmış bir ülkeyiz. Türkiye’nin sahada olma isteği tüm bunları düşündüğümüzde anlaşılır ama savaşa doğrudan müdahil olmak farklı bir durum. Sahada olmak demek direkt savaşa müdahil olmak mıdır, olmamak mıdır, bence bugün bu tartışılabilir. Masa boyutundaki risk sadece Minsk değil aslında. Risk o grubun çok taraflı olması da değil, ayrıca savaşa vurgu yaptıkça Fransa’yı Makron’u ürkütüyorsunuz. Onun Türkiye’ye bakışı, Kıbrıs’ta ve Libya’da bir ergen gibi davrandığı zaten ortada. Kaldı ki Ermenistan ile oldukça iyi ilişkiler içerisinde, bunu anlatmaya bile gerek yok.

-Fransa’nın Türkiye’nin çıkışlarından ürktüğünü mü düşünüyorsunuz?

-Aslı ürken Rusya aslında. Bu Türkiye’nin Rusya’ya meydan okuması çünkü. Rusya’nın Minsk’i devreye sokmasının sebebi de bu. Rusya baştan beri kendi arka bahçesinde Minsk gibi eş başkanları Batılı olan, ABD ve Fransa’nın arabulucu olduğu bir grubun söz sahibi olmasından çok da memnun değil. Rusya eski SSCB coğrafyasına ait bir sorunu kendi çözmek istiyor. Rusya-Türkiye ilişkileri aslında Dağlık Karabağ sorunun çözümünde yardımcı olabilirdi. Bu bir fırsattı ama bizim pozisyonumuz en başta Rusya’yı ürküttü ve Rusya da bu kez hiç istemeden Minsk'i Türkiye’ye karşı dahil etmeyi kendi istedi. Savaşın başladığı ilk günden beri Rusya’nın tavrı bunu ispatlıyor. Putin, Paşinyan ile 4 kez görüştü 2 hafta içinde ama Aliyev ile bir kez görüşmedi. 

-Bu dedikleriniz Türkiye’de iyi anlaşılıyor mu?

Türkiye’de özellikle etnik köken üzerinden konuya yaklaşanlar konunun bir çok boyutunu birbirine karıştırıyor. Örneğin Dağlık Karabağ ve etrafındaki 7 Rayonu (bölge) aynı sorun gibi ele alıyorlar, karıştırıyorlar ama öyle değil. Konu bir bütün olarak ele alınıyor oysa çok uzun süredir işgal edilen 7 rayonun boşaltılması, Ermenistan-Karabağ arasındaki koridorun geleceği ve benzeri şeyler konuşuluyor. Minsk dahilinde de konuşuluyor bunlar. Bunlar yeni gündemler değil, bunu Rusya’nın yeni politikası zannedenler var, oysa çok uzun yıllardır masada bu konular. 

Dağlık Karabağ’ın nüfusu hakkında istatistikler var. Tarihsel bir süreç de var ama sorunun çözümünde tarihsel sürece bence dokunmamak gerekli. Bakın, 100 yıllık bir SSCB dönemi var o topraklarda, orada bir siyaset, bilinçli bir tercih var. SSCB -i yıkılmasaydı farklı bir gerçek olacaktı, belki de Dağlık Karabağ Ermenileri, Ermenistan ya da Azerbaycan gibi bağımsız bir ülke bile olabilirlerdi. 

Ama ben şunu vurgulamak istiyorum, tamamen insanı boyut olarak.  O dönemde – Karabağ’da Ermeni nüfusunu 80-100 bin olarak düşünelim. Bu insanların tırnak içince mağduriyetleri ya da mağdur edilme olasılıklarına karşı bunun 10 katı kadar Azerbaycan yurttaşının 30 senedir mağdur edildiği de bir gerçek. Bu (7 Rayon) pazarlık konusu değildir. Ben o insanların dramlarına şahit oldum. 

Bu açıdan Dağlık Karabağ’ın gelecekteki statüsü, öz yönetimi vs ayrı bir konu, Azerbaycan’ın işgal altındaki rayonları ayrı bir konu. Bu karışık bir konu ama net olan iki ayrı konu olduğu. Türkiye’de bir Karabağ sorunu olduğu, bir de işgal edilmiş topraklar sorunu olduğu yavaş yavaş idrak ediliyor bu sevindirici. Bu sadece bizim açımızdan değil, MINSK de bu konuyu böyle tartışıyor.

-Karabağ sorunun yanı sıra Azerbaycan’ı sanırım doğru okuyamıyor Türkiye’deki analistler. Azerbaycan yalnız, Rusya ile arası kötü gibi algılanıyor oysa oldukça iyi ilişkiler var. Siz Azerbaycan’da yaşadınız, ne düşünüyorsunuz bu konuda? 

-Aliyev, Rus devlet yapısına ve kültürüne çok hakim ve aşina bir isim, Paşinyan’dan bile fazla. Bunu bir yere koyalım. Aliyev dediğimiz kişinin Rusya ile çok önemli ilişkileri var. Azerbaycan’ın Rus dış politikasında oldukça önemli bir yeri var. Hiçbir eski SSCB ülkesine nasip olmayan bir konumu var; NATO üyesi Türkiye ile kardeş, NATO ile bazı faaliyetlerinde gözlemci, Bakü’de dünyanın en büyük enerji şirketlerini barındırıyorsunuz, anlaşmalarınız var, hem de Rusya ile askeri, ekonomik ve ticari çok iyi ilişkileriniz var. Rusya bugün Azerbaycan’dan Batı’ya kayma konusunda hiç şüphelenmiyor örneğin. 

-Şüphelenmesi mi gerekir? 

Batı’yı örnek alan, demokrasi ve insan haklarına ulaşma konusunda Batı ile yakınlaşan ülkeler Rusya’nın hoşuna gitmiyor. Yönetim biçimi açısından Batı’yı örnek alan ülkeler Rus dış politikası açısından bir tehdittir. Bunu saptama olarak söylüyorum; Gürcistan, Ermenistan, Ukrayna, Belarus, yüzünü Batı’ya dönen ülkeler rahatsızlık yaratıyor. Şu anda Batı ile flört eden bir Ermenistan ve Türkiye ve Batı ile iyi işbirlikleri olan bir Azerbaycan var. Aralarındaki soruna NATO üyesi ve kardeşi Türkiye müdahil oluyor ve tüm bunlar, eski SSCB bölgesinde yaşanıyor, Rusya’nın bundan rahatsız olması çok doğal. Rusya’nın Dağlık Karabağ konusuna bakışını anlamamız gerekli. Rusya bu işi genel Kafkas politikası dahilinde değerlendiriyor, sahaya getireceği kendi çözüm önerileri, gelenekleri var. Aliyev, Rus dış politikasını çok iyi biliyor ve herhangi bir yol ayrımına geleceğini zannetmiyorum. Rusya’nın şifahi olarak Türkiye’ye vereceği mesajlardan da pek etkilenmeyecektir Azerbaycan. Azerbaycan’ın Rusya ile ilişkileri, hele ki Aliyev döneminde Türkiye sebebi ile kırılma noktasına gelmez. Rusya ile olan dengeyi Aliyev çok iyi biliyor.

-Son yaşanan Karabağ savaşında Azerbaycan ve Rusya arasında bir anlaşma demeyelim, belki anlaşma çok iddialı ama bir fikir teatisi olmuş olabilir mi? 

Olabilir. Azerbaycan medyasında işgal edilen rayonlar konusu özellikle 5 rayon çok gündeme geldi mesela. Neden 5, çünkü diğer ikisi Ermenistan ve Karabağ arasındaki bağlantıyı sağlıyor. 

Burada Rusya’nın profesyonel, kurumsal, diplomatik aklını görüyoruz. Rusya, Azerbaycan ile tırnak içinde iyi ilişkilerini değil, Rusya’nın Ermenistan ile olan ilişkilerini baz alıyor. Burada bir Ermenistan boyutu olduğunu düşünüyorum. 

Batı’ya yaklaşan Ermenistan ile ilgili Rusya’nın tutumu belli. Belarus’daki olaylara hazırlıksız yakalanan ve ilk defa bu kadar çaresiz gördüğümüz Rus hariciyesi, bir mesaj vermeye çalışıyor, Ermenistan’ın daha fazla batılılaşmasının önünü almaya çalışıyor. Ermenistan’ın Batı ile siyasi ilişkiler, ortak pazar ekonomisi, sivil toplum, hepsi Rusya’yı rahatsız eden konular. Ermenistan’ın Rusya’ya olan bağımlılığına potansiyel soru işaretleri getiriyor bu Batılı duruş… Ben Ermenistan politikası yanlış, Rusya doğru, Ermenistan neden bu yolu seçti demiyorum, Rusya’nın nasıl düşündüğünü anlatmaya çalışıyorum. Bu hep böyle mi sürecek, bilemiyoruz… Protokoller kaderin gidişatını değiştirebilirdi pek tabii.

-Rusya’nın işine ne gelir Dağlık Karabağ sorununda, sizce ne yapacak? Statükoyu korumaya devam mı edecek? 

-Bence şu an Rusya öncelikle Ermenistan ile ilgili bir politik düzenlemeye gidecek. Bakın işgal altındaki 7 rayonun statüsü 30 yıldır böyle, bu Paşinyan döneminde gelişmedi. Bugün Putin orası hakkında farklı konuşuyor. Tabi şu sorulabilir, madem orada Azerbaycan’ın hak sahibi olduğunu biliyordu 30 yıldır neden Azerbaycan’a iadesi için inisiyatif almadı? Dolayısı ile Rusya öncelikle kendi çıkarları peşinde ama ajandasında Ermenistan var, orayı düşünüyor. Azerbaycan köşede duruyor, sağlam, onla bir sorunu yok. Azerbaycan’da bir yönetim değişikliği olacak, olursa bile Aliyevi’in yerine gelecek hanımefendi (Aliyev’in eşi Mihriban Aliyeva) daha göreve gelmeden Putin’den özel nişan aldı, o konuda da sorun yok kısaca.

-Size göre Rusya, Ermenistan’ın zayıflamasını, kan kaybetmesini, hatta 7 rayonda toprak kaybetmesini, ardından da “Gel beni kurtar” demesini mi bekliyor. Bu mu istediği? 

-Evet. Ben Rusya’nın aynen bunu düşündüğünü düşünüyorum. İlk önce büyük ihtimal bölgeye Rus barış gücü sokmak isteyecek, bunu AGİT çerçevesinde yapabilir. Burada, Azerbaycan’ın ödüllendirilmesi-rayonlardan iade olması, Ermenistan’ın cezalandırılması-Paşinyan’a mesaj verilmesi var. Ama belki de en önemlisi Dağlık Karabağ’a ait çözümün Rus modeli ile çözüme getirilmesi. Azerbaycan’ın böyle bir arzusu olsa da, Türkiye de bunu desteklese de, Dağlık Karabağ’daki 150 bin Ermeni'nin Ermenistan’a transferi ya da silahla savaşarak oranın alınması olası değil, Rusya’nın bir kırmızı çizgisi var. Rayonlarda belirli bir toprak kaybına göz yumsa bile bir yerde dur diyecektir. Dağlık Karabağ’ın statüsü konusunda Rusya Ermenistan’ın yanında olduğunu düşünüyorum. En başından beri.

-Türkiye’nin pozisyona bakacak olursa, hükümetin bu hamlesi milli çıkarlara hizmet etti mi? 

-Türkiye şu anda Azerbaycan’ın yanında duruyor ama bunu Rusya bir tehdit, kendi doktrinine bir meydan okuma olarak görüyor. Sanmıyorum ama büyük çaplı bir savaş çıkarsa, Türkiye’nin müdahil olması NATO-Rusya çekişmesine kadar gidebilir. Öyle bir tahminim yok, olası bir şey değil ama teknik olarak bu mümkün. 

Türkiye’de dış politika dokunulamaz, tartışılamaz milli nitelikte bir konu olarak görülüyor. Klasik sorunlar; Ermeniler ve Rumlar kadrolu düşmanlar. Bu anlamada farklı bir ses çıkması mümkün değil ama ne zaman ki siz bunu bir iç siyaset konusuna dönüştürüyorsunuz o zaman farklı sesler çıkabilir. Bu tartışılabilir bir konu haline geliyor. Hükümet masada ve sahada Azerbaycan’ın yanındayız diyor, hükümetin ortağı Dağlık Karabağ ve Azerbaycan arasını kapatalım deyip el yükseltiyor. Hiç kimse dursun bu savaş demiyor, CHP ve İYİ parti açısından da söylüyorum. Herkes “Azerbaycanlı kardeşlerimizin yanındayız” diyor ama bunu tekrar etmenin bir anlamı yok. Bunu sürekli olarak tekrar etmek Türk halkının gerçek duygularından şüphe mi ediliyor sorusunu gündeme getirebilir. Nerede kaldı savaş karşıtlığı, barışçılık?

Söyleşinin tamamını okumak için tıklayın

Etiketler:  Rusya Kafkasya Diplomasi